<div dir="ltr">David is correct - this is why multiple exchanges and satellites are needed to accurately synchronize and then determine location.<div>v</div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 1, 2024 at 8:34 PM David Lang via Starlink <<a href="mailto:starlink@lists.bufferbloat.net">starlink@lists.bufferbloat.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I don't think we are talking about relative motion (which would affect the radio <br>
frequency) but rather the fact that the time taken for the signal to get from <br>
the satellite to the ground station will vary depending on the distance between <br>
the satellite and the ground station, and that distance is changing, so you <br>
can't compensate for it as easily as you can a fixed path latency.<br>
<br>
David Lang<br>
<br>
On Mon, 1 Apr 2024, Hesham ElBakoury via Starlink wrote:<br>
<br>
> Time from GPS is a one way transmission from the satellites down. The<br>
> relative motion must be accounted for. It is called the Sagnac effect.<br>
><br>
> On Mon, Apr 1, 2024, 3:22 PM Sebastian Moeller <<a href="mailto:moeller0@gmx.de" target="_blank">moeller0@gmx.de</a>> wrote:<br>
><br>
>> Hi Hesham,<br>
>><br>
>><br>
>>> On 2. Apr 2024, at 00:04, Hesham ElBakoury <<a href="mailto:helbakoury@gmail.com" target="_blank">helbakoury@gmail.com</a>> wrote:<br>
>>><br>
>>> Hi Christian,<br>
>>> The problems is that Satellites move, therefore,  the delay between the<br>
>> different directions is different which violates the condition to run NTP<br>
>> and PTP.<br>
>><br>
>> But GPS Satellites themselves are not in geostationary oprbit, and still<br>
>> we can get precision time from them... so I would argue that must be a<br>
>> solved problem, no?<br>
>><br>
>> Regards<br>
>>         Sebastian<br>
>><br>
>>><br>
>>> Hesham<br>
>>><br>
>>> On Sat, Mar 2, 2024, 8:19 AM Christian von der Ropp <<a href="mailto:cvdr@vdr.net" target="_blank">cvdr@vdr.net</a>><br>
>> wrote:<br>
>>> Hi Hesham,<br>
>>><br>
>>> You do not acquire the time from a LEO satellite but directly from the<br>
>> GPS satellites which carry an atomic clock on board.<br>
>>> I'd not be aware of any LEO providing a GNSS signal but Xona plan such<br>
>> system (although not carrying proper atomic clocks but probably chip-sized<br>
>> atomic clocks that require frequent syncing with proper atomic clocks):<br>
>>> <a href="https://twitter.com/Megaconstellati/status/1708091536439673323" rel="noreferrer" target="_blank">https://twitter.com/Megaconstellati/status/1708091536439673323</a><br>
>>><br>
>>> There are efforts to build trapped-ion quantum clocks that are expected<br>
>> to become significantly smaller and cheaper than traditional atomic clocks<br>
>> while as accurate which would make it viable to put an atomic<br>
>> clock-equivalent on small LEO satellites. Once that happens you would have<br>
>> an independent alternative to the big GNSS birds in MEO but with stronger<br>
>> signals. I'm told that we are 5-10 years away from such trapped-ion quantum<br>
>> clocks.<br>
>>><br>
>>> But for NTP clients, the described method (running a local NTP server in<br>
>> the satellite terminal synced to GPS) should be good enough.<br>
>>><br>
>>> Christian<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Am 2. März 2024 18:02:47 OEZ schrieb Hesham ElBakoury <<br>
>> <a href="mailto:helbakoury@gmail.com" target="_blank">helbakoury@gmail.com</a>>:<br>
>>> Hi Christian,<br>
>>> How you synchronize the time of the satellites in the network? Are you<br>
>> saying each satellite has a master clock?<br>
>>><br>
>>> Hesham<br>
>>><br>
>>> On Sat, Mar 2, 2024, 7:38 AM Christian von der Ropp <<a href="mailto:cvdr@vdr.net" target="_blank">cvdr@vdr.net</a>><br>
>> wrote:<br>
>>> Why not acquire the time directly from by the satellite terminal and run<br>
>> local NTP servers instead of syncing via the Internet? LEO satellite<br>
>> terminals always have onboard GNSS antennas for geolocation which is<br>
>> necessary to find the satellites, so integrating a local GNSS-disciplined<br>
>> Stratum-1 NTP server seems trivial to me.<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Am 2. März 2024 17:25:59 OEZ schrieb Hesham ElBakoury via Starlink <<br>
>> <a href="mailto:starlink@lists.bufferbloat.net" target="_blank">starlink@lists.bufferbloat.net</a>>:<br>
>>> Hi Sebastian,<br>
>>> Can we still use PTP and NTP for time synchronization in  Satellite<br>
>> networks or we need new protocols? If we need new protocols, do such<br>
>> protocols exist?<br>
>>><br>
>>> Thanks<br>
>>> Hesham<br>
>>><br>
>>> On Sat, Mar 2, 2024, 7:18 AM Sebastian Moeller <<a href="mailto:moeller0@gmx.de" target="_blank">moeller0@gmx.de</a>> wrote:<br>
>>> Hi Hesham<br>
>>><br>
>>>> On 2. Mar 2024, at 16:03, Hesham ElBakoury via Starlink <<br>
>> <a href="mailto:starlink@lists.bufferbloat.net" target="_blank">starlink@lists.bufferbloat.net</a>> wrote:<br>
>>>><br>
>>>> Time synchronization, for satellite networks, faces several challenges:<br>
>>>> 1. Signal Propagation Delays: Unlike terrestrial networks where<br>
>> signals travel through cables at the speed of light,<br>
>>><br>
>>> [SM] The speed of light in your typical glas fibers (and accidentally<br>
>> the information propagation speed in metallic conductors) comes in roughly<br>
>> at 2/3 of the speed of light in vacuum, while the speed of light in air at<br>
>> see level is a mere 90 KM/s slower than in vacuum.<br>
>>><br>
>>>> satellite communication involves signals traveling vast distances<br>
>> through space. This creates significant delays.<br>
>>><br>
>>> [SM] Sure distances might be larger, but propagation speed is around<br>
>> 100000Km/s faster... my main point is speed of light is a) dependent on the<br>
>> medium b) not the things that differentiates space from the earth's surface<br>
>> here, but mere geometry and larger distances on larger spheres...<br>
>>><br>
>>>> 2. Clock Drift: Even highly precise atomic clocks, used in satellites,<br>
>> are susceptible to "drift" - gradually losing or gaining time. This drift,<br>
>> caused by factors like temperature variations, radiation exposure, and<br>
>> power fluctuations, can lead to inconsistencies in timekeeping across the<br>
>> network.<br>
>>>> 3. Signal Degradation: As signals travel through space, they can<br>
>> degrade due to factors like atmospheric interference, ionospheric<br>
>> disturbances, and solar activity. This degradation can introduce noise and<br>
>> errors, impacting the accuracy of time synchronization messages.<br>
>>>> 4. Limited Resources: Satellites have limited power and processing<br>
>> capabilities. Implementing complex synchronization protocols can be<br>
>> resource-intensive, requiring careful optimization to minimize their impact<br>
>> on other functionalities.<br>
>>>> 5. Evolving Technologies: As satellite technologies and applications<br>
>> continue to evolve, new challenges related to synchronization might emerge.<br>
>> For example, the integration of constellations with thousands of satellites<br>
>> poses unique synchronization challenges due to the sheer scale and<br>
>> complexity of the network.<br>
>>>> These challenges necessitate the development of robust and efficient<br>
>> time synchronization protocols for satellite networks and an integrated<br>
>> satellite and  terrestrial networks<br>
>>>> Are you aware of such time synchronization protocols?<br>
>>>> I would think that using Satellite simulators is the most viable way<br>
>> to develop and test these protocols given that using satellites is not that<br>
>> easy.<br>
>>>> Thanks<br>
>>>> Hesham<br>
>>>><br>
>>>><br>
>>>><br>
>>>> _______________________________________________<br>
>>>> Starlink mailing list<br>
>>>> <a href="mailto:Starlink@lists.bufferbloat.net" target="_blank">Starlink@lists.bufferbloat.net</a><br>
>>>> <a href="https://lists.bufferbloat.net/listinfo/starlink" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.bufferbloat.net/listinfo/starlink</a><br>
>>><br>
>>> --<br>
>>> Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail<br>
>> gesendet.<br>
>>> --<br>
>>> Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail<br>
>> gesendet.<br>
>><br>
>><br>
>_______________________________________________<br>
Starlink mailing list<br>
<a href="mailto:Starlink@lists.bufferbloat.net" target="_blank">Starlink@lists.bufferbloat.net</a><br>
<a href="https://lists.bufferbloat.net/listinfo/starlink" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.bufferbloat.net/listinfo/starlink</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><div><br></div><span class="gmail_signature_prefix">-- </span><br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div>Please send any postal/overnight deliveries to:</div><div><div>Vint Cerf</div><div>Google, LLC</div><div>1900 Reston Metro Plaza, 16th Floor</div><div>Reston, VA 20190</div><div>+1 (571) 213 1346<br></div><div><br style="color:rgb(34,34,34)"></div></div><div><br></div><div>until further notice</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div></div>